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BeitragVerfasst: 19.05.2018, 12:34 
Lateiner

Registriert: 24.06.2017, 19:41
Beiträge: 8
Hallo!

Ich habe einen Auszug aus einem Codex des 12. Jh., dieser liegt mir in zwei Übersetzungen vor. Eine davon ist auf Deutsch, die andere auf Englisch. Könnte mir jemand mit den Konnotationen dreier bestimmter Vokabeln helfen oder mit Nachschlagwerken, die mir helfen könnten?

clipeus - hier übersetzt als Schild und Shield
testa - Ziegelstein, Schale (von Tier), hier übersetzt als Ziegel, Muschelpanzer und Shell
munire - mauern/befestigen, hier übesetzt als festigen und protect

Dies ist der Lateinische Text:
Sunt igitur pisces quidam in beati lacobi mari, quos vulgus veras vocat, habentes duos clipeos ex utraque parte, inter quos velut inter duas testas piscis in effigie ostree latet. Que scilicet testa velut digiti manus sculpuntur, quas Provinciales nidulas vocant, Franci crusillas nominant, quasi peregrini a beati Iacobi liminibus redientes, in capiis suis consuunt, et ad decus apostoli et memoriam eius, in signum tanti itineris ad propria deferunt cum magna exultacione. Per duos igitur clipeos quibus piscis ex utraque parte munitur, duo caritatis precepta designantur, quibus vere lator vitam suam debet munire, id est deum super omnia diligere et proximum suum sicut seipsum amare.

-- > was heißt silicet testa?

Dies ist die deutsche Übersetzung:
Im Meer bei Santiago gibt es Fische, die gemeinhin vieiras genannt werden, sie haben auf beiden Seiten einen Schild, zwischen denen sich – gleichsam wie zwischen zwei Ziegeln – ein der Auster ähnlicher Fisch verbirgt. Die Muschelpanzer sind wie Finger einer Hand geformt – die Provenzalen nennen sie nidulas, die Franzosen crusillas – ; die Pilger heften sie bei der Rückkehr vom Grab des heiligen Jakobus an ihre Pilgermäntel zur Ehre des Apostels sowie zu dessen Gedächtnis und bringen sie als Zeichen der langen Reise mit großer Freude nach Hause zurück. Die zwei Schilde der Muschel bezeichnen die zwei Vorschriften der Nächstenliebe, mit denen der Träger sein Leben festigen muß; d.h. Gott über alles und den nächsten wie sich selbst zu lieben.

--> warum wird hier von Muschelpanzer gesprochen? Im Satz davor wurde testa mit Ziegel übersetzt?

Dies ist die englische Übersetzung:
There are some fish in the sea of Blessed James, which the people call veras, having two shields, one on either side, between which the fish is covered as if between two shells in the likeness of an oyster. These shells are shaped like the fingers of a hand, and the Provençals call them nidulas and the French call them crusillas, and the pilgrims returning from the threshold of Blessed James sew them on their capes, and they wear them back to their own country with great exultation in honor of the apostle and in his memory and as a sign of such a great journey. Therefore, the two shields with which the fish is protected, one on either side, represent the two laws of charity with which the bearer must truly protect his life: that is, to love God above all things and to love one’s neighbor as oneself.

--> Im letzten Satz wir von "shields with which the fish is protected" gesprochen. Kann der Satz auch so übersetzt werden, dass der Fisch zwischen zwei Schilde eingemauert ist?

Es geht mit vorallem um mitiltärische und architektonische Konnotationen dieser Wörter. Welche Übersetzung ist treffender? Kann man testa mit Ziegel im Mittelalter übersetzen, und hat clipeus gezwungenermaßen eine sehr militärische Konnotation? Was bedeutet clipeus, wenn es nicht ein Schild zum kämpfen ist? Soweit ich weiß kann es ja auch so eine Art Brust-Mantelspange sein... Ist munire eher architectonisch oder militärisch aufzufassen? Im letzten Satz werden clipeus und munire zusammen gelesen... Ist es hier die Idee, das man sein Leben (methaphorisch als eine Art Festung) mit Schilden verteidgt oder dass das Leben (die Festung) aus zwei Ziegeln/Steinen gemauert/befestigt. Kann clipeus auch sowas wie ein Konstruktionselement sein?

Über etwas Hilfe bei diesen Fragen würde ich mich sehr freuen!


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BeitragVerfasst: 19.05.2018, 13:15 
Lateiner

Registriert: 11.02.2010, 10:45
Beiträge: 14094
Wohnort: Franken
nyanya hat geschrieben:
--> Im letzten Satz wir von "shields with which the fish is protected" gesprochen. Kann der Satz auch so übersetzt werden, dass der Fisch zwischen zwei Schilde eingemauert ist?


Bei dem "Fisch" handelt es sich um die Jakobsmuschel.

Im lateinischen Text ist ein Fehler: es muss "vieras" statt "veras" heißen
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsmuschel
https://de.langenscheidt.com/spanisch-deutsch/vieira
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/clipeus?hl=clipeus
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/testa?hl=testa
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/muni ... D?hl=munio


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BeitragVerfasst: 19.05.2018, 15:11 
Lateiner

Registriert: 24.06.2017, 19:41
Beiträge: 8
Vielen Dank für diese Links! Leider helfen mir diese nur bedingt...

Es handelt sich hier ja um Mittellatein mit möglicherweise abweichenden Bedeutungen. Mir geht es um ein möglichst genaues Verständnis der zeitgenössischen Bedeutungen von clipeus, munire und testa in diesem Kontext und vorallem um militätrische und architektonische Konnotationen. Ich habe in der Bibliothek ein Wörterbuch für Mittellateinisch konsultieren können und dort z.B. für testa nicht die Bedeutung Ziegel finden können, sondern nur (Keramik-)Schale, Schädel, Tonscherben etc. Gleichzeitig berufen sich verschiedene Lexika auf verschiedene Quellen und haben zum Teil auch abweichende Bedeutungen.

Hätte den jemand einen Tipp für die umfangreichsten/besten Mittellateinisch-Wörterbücher? Weiß jemand was "silicet testa" heißt?


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BeitragVerfasst: 19.05.2018, 15:23 
Lateiner

Registriert: 14.05.2012, 13:33
Beiträge: 11300
Hier findest du professionelle Philologen, die sich auch mit MA-Latein und Hilfsmitteln hervorragend auskennen.

http://www.latein.at/phpBB/ucp.php?mode=login

http://www.albertmartin.de/latein/
Wenn du Glück hast, antwortet dir filix heute noch. Er ist ein absoluter Fachmann auf diesem Gebiet. Er ist fast täglich aktiv und wir dir sicher weiterhelfen.

Hier sind z.Z. leider keine Profis als Helfer aktiv, die solche Spezialfragen beantworten könnten. :)


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BeitragVerfasst: 19.05.2018, 16:01 
Lateiner

Registriert: 24.06.2017, 19:41
Beiträge: 8
Hallo amicus62, vielen Dank für diese Hinweise! Das ist sicher eine ziemlich spezifische Anfrage, daher bin ich sehr dankbar über den Hinweis, wo man den/die ExpertIn finden könnte!

Hallo dieter, auch dir nochmals vielen Dank für deine Hilfe. Ja, in meinen Transkriptionen steht "silicet testa", falls dies eigentlich testae heißen sollte, kann ich mir dies nur als Rechtschreibfehler oder Übertragungsfehler aus der Handschrift vorstellen. Es handelt sich ja um einen sehr alten, lokaldialektgefärbten Text. Vielleicht fällt dies in die gleiche Kategorie wie "veras" statt vieras?


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BeitragVerfasst: 19.05.2018, 17:29 
Lateiner

Registriert: 11.02.2010, 10:45
Beiträge: 14094
Wohnort: Franken
Du hast wohl korrekt abgeschrieben, hier steht es auch so:
https://books.google.de/books?id=fvUyZj ... te&f=false
Hoffentlich bekommst du in dem anderen Forum befriedigende Antworten auf deine Fragen


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BeitragVerfasst: 07.09.2018, 18:09 
Lateiner

Registriert: 24.06.2017, 19:41
Beiträge: 8
Liebes Lateinforum,

ich hätte eine neue Frage zu einer Übersetzung aus dem Liber Sancti Iacobi:

Tibi (Iacobe) Deus tamen prestitit donum, quod omnes populi barbari omnium climatum mundi, laudem Domini decantantes cum munieribus occurrunt, immo iter a Dacia et ab Ethiopia usque ad Galleciam veritur in viam penitencie in salutem peccatorum per te.

Dir, Jakobus, hat Gott jedoch das Geschenk gegeben, dass alle barbarischen Völker aller klimatischen Regionen der Welt das Lob des Herren singend mit Geschenken herbeilaufen, allerdings wird der Weg aus Dazien, und von Äthiopien bis nach Galizien gefürchtet, auf dem Weg der Buße im Wohlergehen der Sünder für dich.

Könnte jemand diese Übersetzung für mich überprüfen? Leider macht mir das Ende des Satzes in meiner Übersetzung keinen Sinn, warum a Dacia aber ab Ethiopia (heißt beides nicht von?) und auch den Teil mit "in viam ..." und "in salutem" verstehe ich nicht.

Über Hilfe wäre ich sehr dankbar!


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BeitragVerfasst: 08.09.2018, 22:17 
animi concitationis

Registriert: 04.12.2004, 14:04
Beiträge: 4181
Servus nyanya + und mit Vorsicht zu genießem!

# munieribus > muneribus
# veritur: 'wird .. gefürchtet' geht nicht
# es gibt zwar: vereor 2 (!), veritus sum
# Verb hat aber als Deponens eine aktive Bedeutung (nicht passiv)

# vorsichtiger Vorschlag, wenn es die Lesart hergibt:
# veritur .. per te > verTi_TUR .. per te
# = er/sie/es verwandelt SICH ~ wird .. durch dich
# mediopassive Bedeutung ('sich') in Literatur belegbar (z. B. Ovid)
## a Dacia et ab Ethiopia: a D., weil Ethiopia mit Selbstlaut beginnt > ab E.

# immo iter a Dacia et ab Ethiopia usque ad Galleciam verTitur
# in viam penitencie in salutem peccatorum per te.

# > ja sogar (immo) verwandelt sich die Reise von D. und Ä. nach G.
# zu einem/zum Weg der Buße zu einem/zum Heil der Sünder,
# nämlich durch dich (per te).

## die Reise von .. bis .. wird zu etwas für etwas

.. und schönen Sonntag!


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BeitragVerfasst: 10.09.2018, 15:03 
Lateiner

Registriert: 24.06.2017, 19:41
Beiträge: 8
Hallo mellic,

vielen Dank, insbesondere auch für die Erklärungen.
Dein Vorschlag für "ver(t)itur ...per te" erscheint mir sinnvoll. Ich werde das so übernehmen.

Danke! und eine schöne Woche!


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BeitragVerfasst: 15.09.2018, 17:13 
Lateiner

Registriert: 24.06.2017, 19:41
Beiträge: 8
Liebes Forum,

wieder eine Übersetzungsfrage, bzw. die Bitte ob jemand meine Übersetzung prüfen könnte? Das wäre sehr nett!

Clipei vero qui in modum digitorum aptantur, opera bona in quibus eiusdem vere portitor perseverare debet designantur. Et pulcre per digitos opera bona designantur, quia per illos operamur cum aliquid facimus.

-->
Kurz zum Inhalt: Es geht um die christlich-symbolische Bedeutung von Jakobsmuscheln (hier clipei) und die länglichen Rippen auf der Schale, die als "Finger" gelesen werden.

Die Schilder, tatsächlich, die in der Art von Fingern zurechtgemacht sind, werden als gute Werke [desselben/des Trägers] bezeichnet, in denen der Träger wahrhaftig verharren muss (an denen ... festhalten muss?). Und die guten Werke sind auf eine schöne Art und Weise als Finger angelegt, denn durch jene wirken wir, wenn wir etwas machen.

Kommt das ungefähr hin? Ich bin etwas unsicher bei der Übersetzung von designare, was ich einmal als bezeichnen und einmal als anlegen (im Sinne von Entwerfen) übersetzt habe. Und auch bei aptare frage ich mich ob das passt. Ich verstehe aptare als additive Modifikation (waffnen) aber das passt mit "in modum digitorum" nicht so gut zusammen?


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