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BeitragVerfasst: 17.06.2016, 19:42 
Lateiner
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Hallo liebes latein24.de Forum!
Ihr seid (nach mehreren Stunden recherche) meine letzte Hoffnung und ich hoffe ich habe nicht im falschen Thread gepostet :-)

Ich versuche herauszufinden, wie es zu dem Ausspruch "Errare humanum est" mit dem häufigen Zusatz "Seneca" kommt. Erst dachte ich, es wäre ganz klar, aber mit der Zeit wurde mir nur immer klarer, wie unklar es ist...

Wiktionary sagt uns ganz klar
Errare humanum est ist eine lateinische Redewendung, die in dieser Form jedoch nicht vollständig wiedergegeben ist. Vollständig lautet der Ausspruch wie folgt: „Errare (Errasse) humanum est, sed in errare (errore) perseverare diabolicum.“ (Hieronymus; Seneca, Epistulae morales VI,57,12; Cicero, Orationes Philippicae 12,2), was wie folgt übersetzt wird: "Irren ist menschlich, aber auf Irrtümern zu bestehen ist teuflisch."
https://de.wiktionary.org/wiki/errare_humanum_est

Ok. Weder bei Seneca noch bei Cicero konnte ich die Stellen finden, an denen das Zitat vorkommt. Es wird auf ein Buch als Quelle verwiesen, das es leider nicht online gibt und auch bei Hieronymus konnte ich nur ähnliche Stellen finden.
Davon abgesehen, dass der Eintrag (wie im allgemeinen üblich), verschweigt, dass dieses Konzept natürlich schon in griechischen Schriften zu finden ist, wird im englischen Artikel noch mal ein ganz anderes Fass aufgemacht:
The phrase is often used as a part of a longer phrase in English, "to err is human; to forgive, divine" (Alexander Pope, "Essay on Criticism").
https://en.wiktionary.org/wiki/to_err_is_human
und sogar das Bild verweist auf Seneca (und nicht auf Pope).

Mein Lateinlehrer hatte auch die Version „Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.“ von Seneca vertreten, aber da weiss ich ja nun, dass das wohl hörensagen war ;-)

Ich bin um jeden Hinweis zur Aufklärung dankbar. Es geht mir nicht darum, welcher wiki-Artikel "recht" hat (die kann ich dann selbst ändern, wenn ich bezüglich der Frage weiter kommen sollte :-) ).

Schonmal vielen Dank für's Zeit nehmen und hoffentlich

bis baldigst
Xan-Kun

P.S.: Und dass man so viele schöne Verballhornungen und Witze damit machen kann (siehe Signaturen) macht die Recherche nicht gerade leichter :mrgreen:

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BeitragVerfasst: 18.06.2016, 10:12 
Lateiner

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Wohnort: Franken
Ich schlage dir eine Anfrage in diesem Forum vor, dort sitzen mehrere Spezialisten:
http://www.latein.at/phpBB/


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BeitragVerfasst: 18.06.2016, 18:35 
Lateiner
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Registriert: 17.06.2016, 19:05
Beiträge: 6
@dieter: Danke für die schnelle Antwort, das von dir genannte Forum habe ich auch bereits entdeckt, leider funktioniert die Registrierungsfunktion schon eine Weile nicht. Habe mit einem kleinen Trick jedoch das alte Kontaktforumlar gefunden und hoffe nun, dass einer der Administratoren meine Anfrage sieht.

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BeitragVerfasst: 18.06.2016, 20:10 
Lateiner

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Wohnort: Franken
Erst heute um 15Uhr hat sich ein neues Mitglied registriert! :wink:


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BeitragVerfasst: 19.06.2016, 11:13 
Lateiner
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Registriert: 19.06.2016, 08:31
Beiträge: 78
Recht zuverlässig in Bezug auf die Herkunft von Redewendungen ist der „Büchmann“ (Georg Büchmann: Geflügelte Worte, 32. Aufl., Berlin 1972 u. ö.). Hier findet sich auf S. 587 f. die Angabe, dass Errare humanum est direkt auf die Prägung errasse humanum est durch Hieronymus zurückgeht. (Errasse ist eine verkürzte Form des Infinitivs Perfekt erravisse. Wir gebrauchen stattdessen das gnomische Präsens.)

Als Stellenangabe wird Epistolae 57, 11 mitgeteilt (richtig ist 57, 12). Man findet die Briefe in Band 22, Spalte 578 der Patrologia Latina von J. P. Migne. Dort heißt es:

Zitat:
Igitur quia et errasse humanum est et confiteri errorem prudentis, tu me, obsecro, emenda praeceptor et verbum de verbo exprime.

Daher, weil geirrt zu haben menschlich ist und einen Irrtum einzugestehen klug ist, verbessere mich um Himmels willen als mein Lehrer und übersetze Wort für Wort!


Bei Cicero, Philippica 12, 5, 2 heißt es

Zitat:
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Allen Menschen ist es eigen, Fehler zu machen, nur den Dummen ist es eigen, im Fehler zu verharren.


An griechischen Parallelstellen werden bei Büchmann genannt:
  1. Theognis, V. 327 f.
  2. Sophokles, Antigone, V. 1023 f.
  3. Euripides, Hippolytos, V. 615
  4. unbekannter Tragiker, fr. 261 Nauck
  5. Demosthenes, Kranzrede 289

Die Angabe Seneca, ep. 57, 12 ist sicherlich falsch.


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BeitragVerfasst: 19.06.2016, 13:53 
Lateiner
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Registriert: 17.06.2016, 19:05
Beiträge: 6
dieter hat geschrieben:
Erst heute um 15Uhr hat sich ein neues Mitglied registriert! :wink:


Aber sicherlich nicht von einer gmail-Adresse ;-)

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BeitragVerfasst: 19.06.2016, 14:17 
Lateiner
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Beiträge: 6
Vielen Dank für die tolle Antwort.

Zephyrus hat geschrieben:
Die Angabe Seneca, ep. 57, 12 ist sicherlich falsch.

Es ist gut zumindest eine Bestätigung meiner Vermutung zu lesen, wie gesagt, ich dachte schon ich hätte irgendwas komplett übersehen.
Gerade auf lateinisch finde ich die unterschiedlichen Aussagen, die mit dieser Idee (Mensch=Irren) gemacht werden sehr interessant, da die Grammatik hier richtig zeigen kann, was sie drauf hat (obwohl man ja auch bei den "großen Meistern" aufpassen muss, da diese ja eben auch nur Menschen waren :-) )

Bedeutet das dann, das die mir bekannte Version (Zitiert nach wiki)
„Errare (Errasse) humanum est, sed in errare (errore) perseverare diabolicum.“
so gar nicht exitiert? Bei Hyronimus konnte ich kein diaboli[cum] finden und der Verweis auf etwas teuflisches hat durchaus mehr Kraft als ein einfaches "darauf bestehen/verharren", finde ich.

An griechischen Parallelstellen werden bei Büchmann genannt:
  1. Theognis, V. 327 f.
  2. Sophokles, Antigone, V. 1023 f.
  3. Euripides, Hippolytos, V. 615
  4. unbekannter Tragiker, fr. 261 Nauck
  5. Demosthenes, Kranzrede 289

Die war ich gerade am durchsehen, als mir das mit Hyronimus aufgefallen ist. In der Antigone habe ich es schnell gefunden (wenn auch die Aussage mal wieder eine deutlich andere ist), bei Euripides habe ich an der genannten Stelle folgendes gefunden:
σύγγνωθ'• ἁμαρτεῖν εἰκὸς ἀνθρώπους, τέκνον.
Aber da ist mein griechisch bei weitem nicht ausreichend :-)

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BeitragVerfasst: 20.06.2016, 14:37 
Lateiner
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Registriert: 19.06.2016, 08:31
Beiträge: 78
Bei dem Verweis auf Seneca fällt auf, dass die angebliche Belegstelle genau dieselbe ist wie bei Hieronymus (ep. 57, 12). Darum gehe ich davon aus, dass hier eine Verwechslung vorliegt. Mit der PHI Konkordanzsuche kannst du sämtliche Stellen bei Seneca ermitteln, die error oder errare enthalten. Eine Wendung, die der gesuchten ähnelt, kommt, soweit ich sehe, nicht vor.

Hinsichtlich der Version Errare humanum est, sed in errore perseverare diabolicum müssen wir von einem christlichen Hintergrund des Autors ausgehen, da das Adjektiv diabolicus erst im kirchlichen Sprachgebrauch die hier zugrundegelegte Bedeutung „teuflisch“ erhält. Zurückgeführt wird sie auf ein Zitat von Augustinus in seinem Sermo 164, 10, 14, der in der Patrologia Latina in Bd. 38, Spalte 901 f. zu finden ist.
Zitat:
Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere.

Es war menschlich, zu irren. Teuflisch ist es, aufgrund von Starrköpfigkeit im Irrtum zu verbleiben.


In der Sentenzen-Sammlung des Michael Neander Ethice vetus et sapiens veterum Latinorum sapientum von 1590 ist der Spruch in dieser Form enthalten:
Zitat:
Humanum est, peccare, sed diabolicum est, perseverare.


Die Redewendung in ebender Form, die du zitierst, findet man z. B. in Wilhelm Binders
Novus thesaurus adagiorum Latinorum (Stuttgart, 1861). Ich nehme an, dass man sie auch schon aus dem Mittelalter oder der Renaissance nachweisen kann.

Zu den griechischen Stellen:
Zitat:
Theognis 323–328:
μήποτ᾿ ἐπὶ σμικρᾷ προφάσει φίλον ἄνδρ᾿ ἀπολέσσαι
πειθόμενος χαλεπῇ, Κύρνε, διαβολίῃ.
εἴ τις ἁμαρτωλῇσι φίλων ἐπὶ παντὶ χολοῖτο,
οὔποτ᾿ ἂν ἀλλήλοις ἄρθμιοι οὐδὲ φίλοι
εἶεν· ἁμαρτωλαὶ γὰρ ἐν ἀνθρώποισιν ἕπονται
θνητοῖς, Κύρνε· θεοὶ δ᾿ οὐκ ἐθέλουσι φέρειν.

Bringe dich niemals wegen eines geringen Grundes um einen Freund, weil du, Kyrnos, auf üble Nachrede hörst. Wenn jemand über die Verfehlungen der Freunde bei jeder Angelegenheit in Zorn geriete, wären sie einander niemals verbunden und auch nicht befreundet. Denn Verfehlungen sind ständige Begleiter unter sterblichen Menschen, mein
Kyrnos, die Götter aber wollen sie nicht dulden.

Zitat:
Sophokles, Antigone 1023 f.
ταῦτ᾿ οὖν, τέκνον, φρόνησον. ἀνθρώποισι γὰρ
τοῖς πᾶσι κοινόν ἐστι τοὐξαμαρτάνειν.

Dies also, mein Kind, mache dir bewusst! Allen Menschen nämlich ist gemein, Fehler zu begehen.

Zitat:
Euripides, Hippolytos 615
σύγγνωθ᾽· ἁμαρτεῖν εἰκὸς ἀνθρώπους τέκνον

Verzeih! Es ist normal, dass Menschen Fehler machen, mein Kind.

Zitat:
unbekannter Tragiker, adesp. fr. 261 Nauck
ἄνθρωπος ὢν ἥμαρτον· οὐ θαυμαστέον.

Da ich ein Mensch bin, habe ich Fehler begangen. Das ist nicht verwunderlich.

Zitat:
Demosthenes, or. 18 („Kranzrede“), 289
μηδὲν ἁμαρτεῖν ἐστι θεῶν καὶ πάντα κατορθοῦν.

Niemals Fehler zu begehen und alles richtig zu machen, ist das Vorrecht der Götter.

Gemeinsam haben sie den Gedanken, dass das Begehen von Fehlern unlösbar mit dem Menschsein verbunden ist. Eine Schwierigkeit beim Übersetzen entsteht für uns freilich dadurch, dass sowohl die lateinischen als auch die griechischen Phrasen nicht immer eindeutig zwischen moralischen und sachlichen Fehlern unterscheiden. Die beiden Verben errare und ἁμαρτάνειν bedeuten ja in ihrem übertragenen Sinn einerseits „sich irren, einen Fehler machen“ und andererseits „sich vergehen, sündigen“.


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BeitragVerfasst: 21.06.2016, 12:17 
Lateiner
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Registriert: 19.06.2016, 08:31
Beiträge: 78
Die Sentenz Humanum est peccare, diabolicum vero est perseverare findet sich auch in dem Beda Venerabilis zugeschriebenen Proverbiorum liber, s. Patrologia Latina, Bd. 90, Spalte 1098 C.


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BeitragVerfasst: 21.06.2016, 18:57 
Lateiner
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Registriert: 17.06.2016, 19:05
Beiträge: 6
Wow!
Danke erstmal an alle für die tollen und extrem hilfreichen Antworten. Ich bin noch dabei die einzelnen Stellen tabellarisch aufzustellen, vorallem die Zuordnung eines Jahres wird bei den alten griechen wie üblich problematisch (im Sinne von ungenau) werden, aber für einen groben Überblick darüber, wie sich die Idee historisch entwickelt hat, ist das allemal genug Material.

Ich dachte selbst an eine Variante des Spruches und auf deutsch würde mir
"Irren ist menschlich, aber auf einem Irrtum zu besten ist närrisch." gut gefallen, leider habe ich keinerlei Vorstellung davon, wie man die deutschen Assoziationen mit "närrisch" in's lateinische transferieren könnte.

Bei Cicero scheint es sowas ähnliche zu geben:
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. (Philippicae XII, ii, 5) (zumindest ist er hier so zitiert: http://www.thelatinlibrary.com/cicero/phil12.shtml)

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